Interview mit Florian Junge

von | 06.09.2016 | Interview, STARTSEITE | 0 Kommentare

Mit dem Verantwortungspoker spielerisch Perspektiven erkunden

Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr euch zu einer Vielzahl von gesellschaftlichen Herausforderungen spontan positionieren müsstest? Und zwar, wenn es in einem Dialog darum geht, wer denn nun eigentlich für bestimmte Dinge verantwortlich ist:

Wer kann und darf anstehende Entscheidungen treffen? Wer ist überhaupt Experte und hat das benötigte Fachwissen? Wo widersprechen sich ganz offensichtlich die Interessen und wie geht man im Sinne der Sache damit um?

Ich habe mich als eingeladene Vertreterin der Zivilgesellschaft beim „Verantwortungspoker“, entwickelt von Florian Junge, Vorstandsmitglied der Dialogplattform managerfragen.org,  beim BBUG Zukunftsdialog 2035 im März 2016 in Baden-Baden genau dieser Herausforderung im Gespräch mit gestandenen Managern zu vorgegebenen Themenbereichen gestellt.

Doch zunächst einmal ein paar Schritte zurück, wie es überhaupt dazu kam: 

Persönlich kennengelernt habe ich Florian durch den DIALOG SUMMIT 2013 der Plattform managerfragen.org (kurz: MFO) am 12./13. April 2013 in Lübeck. Damals diskutierten mehr als 100 Teilnehmer über die Möglichkeiten und Rahmenbedingungen im Web 2.0 für einen gleichberechtigten Dialog zwischen Bürgern und Managern. Florian ist bei MFO der Kopf hinter der „Kultur des Dialoges“ und verantwortlich für die Konzeption und Weiterentwicklung der Online- und Offline-Dialogformate. Ich fand das Engagement von Florian und dem MFO-Team beeindruckend, visionär und großartig, die Veranstaltung an sich unglaublich inspirierend und bereichernd. Und ich habe mich sehr über das Angebot im Nachgang der Veranstaltung gefreut, für MFO zusammen mit Christina Ramgraber von sira munich gmbH als Bürgerjournalistin den Themenpavillon „Karriere und Familie“ aufzubauen.  

Infolge des Dialog Summit 2013 entwickelte sich eine Partnerschaft mit den Baden-Badener Unternehmergespräche e.V. Im Rahmen dieses traditionsreichen, dreiwöchigen Programms für den Nachwuchs der obersten Führungsebene veranstaltet MFO seit 2014 Direktdialoge zwischen zivilgesellschaftlichen Akteuren und Topmanagern. In den Jahren 2014 und 2016 konnte ich an diesen Offline-Dialogveranstaltungen von MFO teilnehmen, zuletzt am 10./11. März 2016.

BBUG-Zukunftsdialog 2035

Für diesen Termin hatte das Organisationsteam von MFO eine Dialogveranstaltung konzipiert, die tief in die Reflexion der Themen und der eigenen Verantwortung eintauchen und anschließend wieder herausführen sollte: den „BBUG-Zukunftsdialog 2035“. Es ging darum, wie es gelingen kann, dass gesellschaftliche Akteure und Manager gemeinsam ein tieferes Verständnis für gesellschaftliche Herausforderungen entwickeln und aus diesem Verständnis heraus neue Handlungsimpulse erschaffen.

Im Vorfeld der Veranstaltung erhoffte ich mir sehr, dass MFO auch spielerische Formate dafür entwickelt hatte. Ich wurde nicht enttäuscht. Denn tatsächlich spielten wir am zweiten Tag den „Verantwortungspoker“ – eine hauseigene Entwicklung vom MFO-Vorstand Florian Junge.

Im Nachgang zum Zukunftsdialog entstand die Idee zu dem folgenden Interview.

INTERVIEW

Lieber Florian, als der „Verantwortungspoker“ auf der Agenda der Veranstaltung in Baden-Baden stand, war ich total gespannt auf das spielerische Format. Was hat dich dazu bewogen, ein Kartenspiel als Methode zu nutzen?   

Wenn ich in Unternehmen Veränderungsprozesse gestalte, kombiniere ich immer öfter klassische Change-Ansätze mit aktuellen agilen Management-Tools und das funktioniert hervorragend zusammen. Ehrlichgesagt hatten wir jedoch gar nicht explizit nach einem spielerischen Format gesucht. Dass es ein Kartenspiel wurde, war, wie sich dann herausstellte, ein glücklicher Zufall. Wir hatten aber konkrete Ziele für die Weiterentwicklung des BBUG-Formates vor Augen und waren auf der Suche nach neuen Ansätzen, wie wir die Manager und Bürger in einen Dialog bringen können. Und das Pokerspiel erwies sich als sehr wertvoller, innovativer Ansatz, der perfekt in unsere Vorstellung des Dialogprozesses passte und uns zugleich bei zwei zentralen Herausforderungen half, vor denen wir standen.

Also so ein richtiger Zufall scheint es dann doch nicht gewesen zu sein, oder? Vor welchen Herausforderungen habt ihr denn konkret gestanden?

Da hast du natürlich Recht, zufällig war das dann doch nicht. Wir hatten in den Vorjahren bei unseren „BBUG-Bürgerdebatten“ Erfahrungen damit sammeln können, wie Manager und Bürger im Dialog gemeinsam an der Fragestellung arbeiten, wie weit die Wirtschaft Verantwortung für gesellschaftliche Herausforderungen trägt. Dabei haben wir festgestellt, dass wir vor zwei eigentlich widersprüchlichen Herausforderungen stehen:

Zum einen fällt es den Teilnehmern nicht leicht, den in unserer Gesellschaft eingeübten Rollen und klassischen Mustern der Aushandlungs- und Einflussmechanismen zu entkommen. Und zum anderen entsprechen diese Rollen und Muster auch eigentlich nicht ihrem eigentlichen Selbstverständnis.

In dem ersten Fall passiert es leicht, dass sich der Dialog im Kreis dreht, wenn einseitig pauschale Forderungen gestellt werden, z. B. „Die Wirtschaft muss mehr für die Umwelt machen“. Das provoziert normalerweise eine Reihe von Gründen, warum das nicht gehe oder illusorisch sei. Der Standpunkt des anderen wird dann schnell als naiv abgetan. Dies kennen wir zur Genüge aus den zahlreichen TV-Talkshows, in denen es weniger um die Sache als um die eigene Positionierung geht. Ein gemeinsamer Erkenntnisgewinn im Sinne eines echten Dialoges ist so nicht möglich.

Viel häufiger hatten wir aber den zweiten Fall, nämlich dass die Teilnehmer sehr früh und dann dann auch anhaltend konform gegangen sind. Manager bestanden darauf, dass sie auch Bürger seien und natürlich das Anliegen sehr gut verstehen könnten. Und anders herum brachten die Bürger auch schnell Verständnis für die Rollenzwänge der Manger auf. Eine solche Gemeinschaftsorientierung ist zwar sehr wünschenswert, weil sie die Rollenstereotype „Wutbürger“ und „machtversessener und geldgieriger Manager“ entkräftet. Doch tritt diese Gemeinschaftsorientierung im Dialogprozess zu früh auf, dann werden reale Interessengegensätze gar nicht erst formuliert. Die Stimmung ist dann zwar sehr angenehm, doch auch hier bleibt der gemeinsame Erkenntnisgewinn auf der Strecke und die Dialoge bleiben an der Oberfläche.

Und wie kommt man dann auf ausgerechnet auf ein Pokerspiel? Ein Spiel, in dem derjenige gewinnt, der so überzeugend wie möglich suggeriert, dass er die besten Karten hat?

(Lacht) Naja, wir suchten halt ein Spiel, das zu den Gewohnheiten der Klientel und des Ortes passt – das berühmte Baden-Badener Casino lag ja gleich ums Eck. Aber im Ernst – wie kriegt man den Spagat hin, dass Teilnehmer sich in einer fremden Runde trauen, eindeutig Position zu beziehen und gleichzeitig offen und neugierig für andere Positionen bleiben? Ich suchte also nach einem Format, das einerseits die Teilnehmern dazu bringt, selbst Position zu beziehen und die unterschiedlichen Perspektiven auf ein Thema kennenzulernen, und andererseits weder zu „trocken“ noch zu „albern“ für die Zielgruppe ist. Und der spielerische Ansatz ist hier einfach genial. Im Pokerspiel halten die Teilnehmer ihre Position zu einem Thema solange verdeckt, bis sich wirklich jeder für seine Position entschieden hat und erst dann wird aufgedeckt und die unterschiedlichen Sichtweisen verglichen.

Zur Spielidee: Was genau steht hinter dem Verantwortungspoker und gab es ein Vorbild, an dem du dich orientiert hast? 

Das Pokerspiel erfreut sich zurzeit hoher Beliebtheit bei der Entwicklung agiler Projektmanagement-Tools. Es kursieren mehrere Ansätze wie zum Beispiel das Personality Poker oder das Planning Poker. Für das Verantwortungspoker stand das Delegationspoker Pate, das von Jurgen Appelo von Management 3.0 entwickelt wurde. Auf der Suche nach einem geeigneten Format war ich begeistert davon, wie ideal sich die innerbetriebliche Delegation von Aufgabenverantwortung auf einen gesamtgesellschaftlichen Kontext übertragen lässt und welches Potential dies für einen agilen Erkenntnisgewinn bietet.

Vielleicht erklärst du an dieser Stelle kurz, worum es genau beim Verantwortungspoker geht?

Stell dir vor, du sitzt in einer kleinen Runde gemeinsam mit ein paar Vorständen aus DAX-Konzernen und zivilgesellschaftlichen Akteuren von bspw. Attac, Greenpeace oder gar jemandem vom Deutschen Gewerkschaftsbund und lässt sie zu aktuellen gesellschaftlichen Herausforderungen diskutieren wie zum Beispiel die Energiewende. Entweder gehen sie gleich aufeinander los, wie man das aus den Talkshows kennt, oder sie lassen ihr Visier nicht runter und tauschen Freundlichkeiten aus. Jetzt bekommen aber die Teilnehmer jeweils sieben Spielkarten in die Hand, die auf einer Skala von 1-7 unterscheiden, ob die Herausforderung maßgeblich in der Verantwortung der Wirtschaft liegt oder doch eher bei der Gesellschaft – stellvertreten durch den Staat. Auf den Skalenstufen zwischen diesen beiden Polen liegen unterschiedliche Formen der Einflussnahme, der Beratung und der Aushandlung eines Konsenses. Jeder entscheidet nun zunächst für sich, welche Karte am besten die eigene Position widerspiegelt, wer in der Gesellschaft die Verantwortung trägt und auch die Entscheidungen treffen muss.

Skala des Verantwortungspokers – jeder Skalenwert kann durch eine Karte ausgespielt werden

Skala des Verantwortungspokers – jeder Skalenwert kann durch eine Karte ausgespielt werden

 

Wie lief denn die Generalprobe auf dem BBUG-Zukunftsdialog 2035? Welche Erfahrungen konntet ihr sammeln?

Wir hatten schon eine Ahnung, dass das Format sehr gut passen würde. Das Feedback war aber enorm positiv, für viele war es schon das Highlight des Tages und einige meinten auch, dass sie dieses Format sehr gerne in ihrer eigenen Organisation spielen würden. Ein kleiner Wermutstropfen blieb jedoch – die meisten Teilnehmer hätten sich gewünscht, dieses Format noch weiter auszureizen.

Verantwortungspoker auf dem BBUG-Zukunftsdialog 2035

Verantwortungspoker auf dem BBUG-Zukunftsdialog 2035

 

Da habe ich direkt gleich zwei Nachfragen. Als Teilnehmerin einer solchen Pokerrunde kann ich mich noch gut daran erinnern, dass alle Spieler bei den zugegebenermaßen sehr polarisierenden Themen direkt in den Meinungsaustausch einsteigen wollten. Aber zunächst einmal ging es darum, sich gegenseitig auf einer Skala von 1 bis 7 Verantwortung zuzuschieben bzw. abzunehmen, eine entsprechende Karte auszuwählen und erst dann in einen zeitlich sehr knapp bemessenen Dialog einzusteigen. Das war sicherlich so beabsichtigt. Aber warum? Welche Vorteile bietet diese Vorgehensweise?

Durch die Spielkarten und die sehr vereinfachte Skala wird man dazu ermutigt, die eigene Position sehr klar zu definieren, bevor man gleich in die Diskussion einsteigt. Das verhindert, dass man in der anschließenden Diskussion in eine Art „Meinungs-Ping-Pong“ verfällt – also reaktiv auf die gerade geäußerte Meinung des Gegenübers die eigene Position einzunehmen und einfach entgegengesetzt zu argumentieren. Das Durchdenken in Ruhe und unabhängig von anderen Meinungen hilft einem auch, sich den eigenen impliziten, handlungsleitenden Theorien zu stellen und explizit in einer Position auszudrücken. Es wird damit einem also nicht mehr so leicht gemacht, die Verantwortung für eine gesellschaftliche Herausforderung einfach der Gegenseite zuzuschieben.

Und was das Zeitliche angeht, hast du wahrlich Recht. Uns war schon bewusst, dass die Teilnehmer die Themen sehr gerne weiter vertiefen würden, da die Gegenüberstellung von Perspektiven natürlich enorm bereichernd ist. Und natürlich hat man auch das Interesse, die Themen weiter zu durchdringen und Lösungen zu finden. Und es ist auch sehr gut möglich, das Veranstaltungspoker als eigenständiges Veranstaltungsformat entsprechend auszuweiten. Der BBUG-Zukunftsdialog 2035 war jedoch nach der Theory U konzipiert und hatte ein anderes Ziel. In dieser Phase der Veranstaltung ging es uns darum, dass die Teilnehmer in einem kurzen Zeitrahmen ein breites Spektrum an Gesellschaftsthemen und unterschiedliche Perspektiven kennenlernen. Am Nachmittag hatten dann die Teilnehmer in einem Open-Space die Möglichkeit, sich nicht nur sachlich mit einem Thema auseinander zu setzen, sondern sehr konkret an eigenen Prototypen zu arbeiten, wie sie selbst in ihrem beruflichen Kontext gesellschaftliche Verantwortung leben und umsetzen wollen.

Mir ist beim Spielen ist unserer Gruppe aufgefallen, dass sowohl die Fragen als auch die Antworten eben so oder so interpretiert werden könnten. Und wir haben uns gefragt, wie ihr damit bei der Auswertung der Ergebnisse umgeht. Im Dialog selbst haben wir uns gegenseitig darauf hingewiesen. Aber wie seid ihr in der Auswertung mit diesem Interpretationsspielraum umgegangen?

Das ist ein guter Punkt. Du sprichst damit an, dass wir die Pokerergebnisse, nämlich wie häufig jeder der sieben Skalenwerte zu einem Thema gewählt wurde, übertragen haben und quantitativ ausgewertet haben. Diese Ergebnisse sind ohnehin schon aufgrund der geringen Stichprobenzahl mit Vorsicht zu genießen. Die von dir angesprochene Interpretation der Skalen ist ein typisches Problem der quantitativen Forschung und wir müssen uns fragen, wie valide die Erkenntnisse sind. Die Ergebnisse zeigten jedoch durchaus spannende und gut zu interpretierende Ergebnisse, nämlich wie Manager im Vergleich zu zivilgesellschaftlichen Akteuren die gesellschaftliche Verantwortung jeweils einordnen. Beispiel „Gender Pay Gap“: Hier bekommen wir ein wenig überraschendes Bild. Manager sind überzeugt, dass die Entscheidung über die Gehälter bei den Unternehmen liegt, während die zivilgesellschaftlichen Akteure eine recht breite Meinung haben, mehrheitlich jedoch sich vorstellen, dass dies durch die Gesellschaft festgelegt sein sollte, die Unternehmen jedoch Empfehlungen einreichen sollen.

Spannend wird es dann bei einem eher wirtschaftsnahen Thema wie zum Beispiel „Cyber Security“ – wer trägt in unserer Gesellschaft die Verantwortung für die Sicherheit von zentralen Infrastrukturen wie Flughäfen, Bahn, Kraftwerke, etc., wenn diese zunehmend vernetzt sind? Die Akteure sahen hier die Verantwortungsfrage ungeklärt und waren mehrheitlich überzeugt, dass Wirtschaft und Gesellschaft nur gemeinsam entscheiden können, wer inwieweit Verantwortung übernimmt. Anders hingegen die Manager, die in zwei Fraktionen fielen. Die einen sahen die Verantwortung klar bei der Wirtschaft, während die andere Gruppe die Verantwortung bei der Gesellschaft sahen und Unternehmen sich mit ihrem Sachverständnis einbringen dürfen. Sehr gerne würden wir solchen Erkenntnissen im Rahmen einer kleinen Studie weiter auf den Grund gehen und mit den qualitativen Erkenntnissen der Diskussionen vertiefen. Wir suchen aktuell noch nach einem Förderpartner für eine solche Untersuchung.

Zwei beispielhafte Ergebnisse des Verantwortungspokers

Zwei beispielhafte Ergebnisse des Verantwortungspokers

Wenn ich das so höre, dann müsste das Verantwortungspoker doch auch für andere Anwendungsfälle interessant sein? Was stellst du dir vor?

Davon bin ich überzeugt. Diese Format, das so harmlos als Spiel daherkommt, bietet sowohl für die Teilnehmer in der Diskussion als auch für die Veranstalter einen sehr konkreten Erkenntnisgewinn, der ad-hoc vor Ort mit den Teilnehmern ausgewertet werden kann. Jede Organisation, die verstehen will, wie Wirtschaftsvertreter und Stakeholder gesellschaftliche Verantwortung zu sehr konkreten Themen sehen, kann von der Anwendung profitieren. Damit sehe ich Einsatzbereiche sowohl für die CSR-Abteilungen von Unternehmen als auch für Stiftungen, Gewerkschaften oder NGOs wie beispielsweise Greenpeace oder Attac. Das Verantwortungspoker funktioniert mit jedem beliebigen Thema. Beim BBUG haben wir uns die Themen zum Beispiel durch unsere zivilgesellschaftlichen Teilnehmer mit der Anmeldung aufgeben lassen und haben diese dann so verdichtet, dass wir bis zu elf  Themen für elf Spielrunden bereithalten konnten.

Was hat dir am meisten Spaß gemacht, als du die Spielkarten für den Verantwortungspoker entwickelt hast?  

Der Moment, als ich feststellte, wie hilfreich die Pokerphase sein kann, das Dilemma zu lösen, nicht zu früh konform zu gehen und gleichzeitig sehr reflektiert und sachlich unterschiedliche Positionen kennenzulernen. Und natürlich das Spielen selbst – ich habe das Spiel zuhause mit meiner damals hochschwangeren Frau gespielt und wir waren beide überrascht, wie erkenntnisreich das Spiel auch schon zu zweit sein kann.

Was waren während der Entwicklungsphase die größten Herausforderungen?

Schwierig war die Übersetzung der Skala auf die gesellschaftlichen Rollen. Im Delegation Poker wird unterschieden zwischen Manager und Mitarbeiter. Die Komplexität der Gesellschaft ist natürlich um einiges größer und zudem sind Wirtschaft und Gesellschaft keine trennscharfen Systeme. Wirtschaft ist ein Teil der Gesellschaft und dennoch verhalten sich Wirtschaftsunternehmen in der äußeren Wahrnehmung häufig nicht so, als wenn sie Teil der Gesellschaft wären. So konnte ich dieses Dilemma für mich auflösen. In den Diskussionen der Pokerrunden wird dies aber sicherlich ein bleibendes Thema sein, was durchaus auch gewünscht ist.

Wie kommt man denn an den Verantwortungspoker, wenn man das Spiel für eine Dialogveranstaltung nutzen möchte oder ist das Kartenspiel nur exklusiv für MFO-Veranstaltungen gedacht?

Ich möchte das so wie die Urheber des Delegation Pokers halten. Das Spiel bietet viel Potential und soll den Dialog zwischen Wirtschaft und Gesellschaft bereichern, daher liegt mir daran, dass es eine große Verbreitung findet. Es unterliegt daher der Creative Commons Lizenz mit der Auflage, das Design unverändert zu lassen. Wer an dem Spiel interessiert ist, kann das direkt über managerfragen.org gegen einen Unkostenbeitrag bestellen. Wir freuen wir uns natürlich, wenn wir als Dialoginitiative interessierte Organisationen bei der Umsetzung unterstützen können (BESTELLINFO: Kartenspiele und Anleitungen auf Anfrage unter florian.junge@managerfragen.org)

LIEBLINGSSPIELORTE

Wo hast du als Kind am liebsten gespielt?

Spielen war eigentlich überall möglich, wo man seiner Fantasie freien Lauf lassen konnte. Ich weiß noch wie aufregend es war, mit Freunden gemeinsam in den Elternhäusern die Schätze vergessener Dachböden zu entdecken – staubige Möbel, alte Schelllack-Platten, klapprige Schreibmaschinen – alles perfekt für eine eigene kleine Geheimzentrale wie bei den Drei Fragezeichen. Oder wenn die Sandkiste zu langweilig wurde, dann baute man die Straßen für die Matchbox-Autos halt durch den Urwald der Blumenbeete – und wie im echten Leben rief das natürlich Protestbewegungen der Eltern hervor, deren „Partikularinteressen“ wir bei der Planung natürlich nicht berücksichtigt hatten. Wichtig war einfach, dass man mit Freunden in eine eigene Welt eintauchen und diese gestalten konnte. Natürlich habe ich auch Spielplätze geliebt, die überzeugten durch den schnellen Adrenalin-Kick – höher schaukeln, tiefer rutschen, schneller drehen, …

Und wo(mit) spielst du aktuell am liebsten?

Aktuell spiele ich am liebsten mit meiner im März geborenen kleinen Tochter. Da setze ich mich mit dem Verantwortungsthema auf einer ganz anderen Ebene auseinander. Es ist unglaublich faszinierend zu erleben, das auch hier schon Verlässlichkeit und ein echtes Interesse füreinander die wichtigsten Spielregeln darstellen, um gemeinsam Freude zu erleben.

Lieber Florian, vielen Dank für das Interview und die spannenden Einblicke in die Spielentwicklung. Mit dem Verantwortungspoker gelingt es in der Tat, eine große Bandbreite an Themen spielerisch zu vermitteln. Und vor allem: das Spiel ist sehr kommunikativ, verbindet, macht richtig Spaß, bringt Spannung und ist gleichzeitig auch noch sehr lehrreich. So bin ich sehr gespannt, wie sich der Verantwortungspoker weiterentwickeln wird und hoffe, dass dieses Spiel in der Tat eine große Verbreitung findet. Viel Erfolg dabei! 

Fotonachweis: managerfragen.org e.V.

LINKS

Kurzprofil Florian Junge

www.managerfragen.org

www.facebook.com/managerfragen

Stakeholderdialog: Spielerisch kontroverse Positionen erkunden, CSR News.net

 

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Mir ist es wichtig, dass das Persönlichkeitsrecht Einzelner nicht verletzt wird. Insofern sollten auf deinem Foto außer dir andere Menschen nur von weitem zu sehen sein.

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Um das Persönlichkeitsrecht Einzelner nicht zu verletzen, ist es also wichtig, dass du nicht "gezielt" fremde Menschen (Großaufnahme) fotografierst. Menschen aus der Ferne sind okay, solange sie nicht zu erkennen sind. Ausführlich nachzulesen ist diese gesetzliche Regelung im deutschen Kunsturhebergesetz, hier vor allem §22 + §23 KUG.

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